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L'état erratique de la réalité

Yona Friedman a parlé du principe de non-calculabilité et de non-contrôlabilité en mathématiques et en physique, mais aussi des développements dans l'espace et dans la société.

Entretien avec Yona Friedman

dérive: Vous avez conçu des systèmes qui peuvent être modifiés de façon continue, en fonction des besoins et des souhaits qui eux aussi évoluent. L'architecture et l'urbanisme servent aujourd'hui souvent l'établissement de marques – cela suppose une image fixe que l'on puisse reconnaître. Des architectes développent leur propre marque pour être considérés comme des «stars». Y a-t-il encore de la place pour les concepts et les stratégies?

Venissieux, la banlieue de Lyon
Photo: AP

Yona Friedman: Je ne voudrais pas être injuste, mais le 'star system' est une affaire ridicule. Je pense que la culture est empreinte d'habitudes et de styles. Il y a bien sûr des positions individuelles, mais qui doivent cependant être inscrites dans un tout. Même le 'star system' du passé a donné de mauvais résultats. L'architecture gothique et médiévale était splendide, à la fois individuelle et relevant d'un style commun. Lorsqu'on regarde certaines tendances de la Renaissance, on trouve au contraire des faiblesses. Il y a un style là, un autre ici mais pas de cohérence. La cohérence apparaît à un niveau plus bas, pas à celui des 'stars'. Et de même, il existe une admirable architecture baroque, mais pas forcément en tant que résultat du 'star-system'.

dérive: Le Cordusier a-t-il commenté votre ville spatiale?

YF: Oui, affirmatif. En 1957, je n'étais absolument pas sûr de moi. Je pensais que je me développais en m'éloignant de la communauté des architectes. Pendant le congrès CIAM (ndt : Congrès international d'architecture moderne) de Dubrovnik, j'ai remarqué que la ville spatiale représentait quelque chose de nouveau pour les architectes. Au début, je ne savais pas si je devais y aller. J'ai rencontré Le Corbusier et on a discuté pendant deux heures. Il m'a dit « Je ne ferais jamais ça, mais vous devez le faire. Tous les architectes vont être contre vous, mais cela ne fait rien. » C'était un soutien très fort et je n'ai plus eu de craintes de me tourner vers Alison ou Peter Smithson avec ces réserves. Mais je reviens d'abord à votre première question : Le Corbusier avait une position très curieuse. Son succès résidait dans le fait qu'il était copié – et il a vraiment été souvent copié – mais il était en colère contre ceux qui le copiaient. C'est très curieux car justement ce sont ces copies qui étaient son succès.

dérive: Dans la ville spatiale, les habitants construisent la ville selon leurs préférences individuelles – l'architecte n'est pas le créateur d'une forme finale mais propose une œuvre qui sert de cadre. Mais les souhaits individuels sont souvent manipulés, par exemple par la publicité et le commerce. Est-ce que ces utilisateurs sympathiques et éclairés ne sont pas une illusion?

YF: Oui, des utilisateurs sympathiques et éclairés, c'est une illusion, mais cela ne me concerne pas. Il peut aussi s'agir d'utilisateurs bêtes. Lorsqu'on regarde les gens dans la rue, ils ne sont pas forcément habillés avec goût mais l'impression générale est variée. Beaucoup d'utilisateurs bêtes, cela créerait un paysage avec de multiples facettes. Simplement à cause de leur nombre et en raison des règles. Un autre exemple : en tant qu'architecte, on regarde spécifiquement les bâtiments, mais sinon personne ne le fait. La rue est façonnée par ce qui est disposé et par les commerces. Ils sont banals mais cependant, ils confèrent à la rue sa qualité de vie.

dérive: Mais regarder quelque chose et apprendre quelque chose, ce sont deux choses différentes. Vos conceptions relatives d'une part à la participation et la possibilité de choisir des utilisateurs, et d'autre part à l'ouverture des structures, relèvent-elles de principes universels où sont-elles dépendantes des contextes?

YF: Pour moi, il s'agit de principes universels. Pas seulement en architecture. Dans mes derniers livres, j'ai abordé la non-calculabilité, en physique et en mathématiques. Les maths sont souvent réduites à l'arithmétique, à un système régulier, mais elles ne sont pas cela, elles sont pleines d'éléments qu'on ne peut calculer. Je pourrais citer Gödel, mais aussi, à un niveau plus simple, Leibniz. On prend un nombre, on en ajoute un autre, etc. On obtient un nombre premier, puis un nombre parfait, et d'un coup un carré parfait. Cela veut dire qu'on ne sait jamais ce qui vient ensuite. C'est une définition de la non-calculabilité, de la non-contrôlabilité. A partir d'un certain niveau, on ne sait pas ce que le prochain va donner. C'est aussi un principe dans les comportements sociaux. On ne sait pas comment les gens vont se comporter. Tout est possible, à tout moment. C'est ça la structure erratique de la réalité.

dérive: Hier, dans votre conférence, vous avez qualifié l'architecture d'obstacle. En tant que telle, elle constitue d'une certaine façon un obstacle à ce processus erratique. C'est pourquoi vous voulez la mettre de coté. Hannah Arendt a écrit sur l'espace public que c'était quelque chose comme une table, un objet entre les hommes qui à la fois sépare et unit. Mais un objet est nécessaire. L'objet n'a pas seulement ici le rôle de l'obstacle, mais aussi celui de l'objet de négociation.

YF: Vous connaissez la définition de l'espace selon Leibniz. L'espace n'existe pas à moins qu'il y ait un objet. C'est évident. Cela montre une certaine complémentarité. Les obstacles sont nécessaires, mais je n'aime pas l'idée selon laquelle ils seraient prédéterminés.

dérive: Il y a trop d'obstacles dans l'architecture?

YF: Cela dépend des contextes, c'est pourquoi j'insiste toujours sur le fait que les comportements sociaux sont erratiques. Les gens ont parfois besoin d'obstacles, et ils en fabriquent. Parfois ils veulent s'en débarrasser, mais je ne crois pas que les architectes soient les seuls à les définir.

dérive: Quelle forme de structure du pouvoir serait selon vous capable de mettre en place un système aussi important que celui de la ville spatiale?

YF: Je crois que la structure de pouvoir ne serait pas planifiée et serait de plus en plus réduite. Cela dépendrait très fortement des talents naturels de direction. Des gens ont une idée et peuvent constituer un groupe. Ce n'est pas encore très dangereux.

dérive: Comment voyez-vous les liens entre le privé, le public et la politique ? Que pensez-vous des relations entre la politique, l'architecture et l'urbanisme ? Croyez-vous en la grande politique, aux grands projets?

YF: Je crois que c'est sur ce point que repose ma critique de l'architecture 'mainstream'. Elle est inévitablement un instrument politique. Le star-système, c'est typiquement la création d'un certain point de vue politique. Ce n'est pas que ma pensée soit apolitique, mais elle est politique d'une autre façon. Vous pouvez appeler ça de la démocratie directe, si vous le voulez, mais il ne s'agit pas de belles paroles. Elle prend naissance dans l'action. Les gens marchent dans la Kärntnerstraße : c'est de la démocratie directe, originelle. Personne ne se heurte, personne ne se tue, ça marche, selon des règles propres. Voilà ce qui est pour moi la société : des individus, qui sont maintenus ensemble par des habitudes. La routine en est l'élément le plus fort. Ce n'est jamais abstrait, cela se passe au niveau de l'affectif.

dérive: Considérez-vous votre travail pour l'Unesco comme quelque chose de politique?

YF: Oui et non. Je n'ai pas considéré mon travail comme quelque chose de politique mais il a influencé des gens. Ils avaient un problème et cherchaient un conseil, or on ne peut enseigner le conseil mais on peut donner des impulsions. Ils l'ont donc fait à leur façon. Je ne sais pas si vous connaissez Paolo Frere (NdlR, l'initiateur d'une pédagogie des opprimés). Selon lui, le plus important serait d'enseigner aux analphabètes. C'était la raison pour laquelle nous sommes devenus amis car je voulais essayer d'appliquer ça au niveau visuel. Lorsque je faisais des dessins et des posters en Inde avec des gens dans l'espace public, ces gens ont commencé à le faire eux-mêmes, c'est devenu une forme d'expression, comme le rap qui est aussi devenu une forme d'expression politique. Je pense qu'il s'agit toujours de l'idée de responsabilité. Tu devrais recevoir le maximum d'informations. Les informations peuvent être partiales, c'est leur caractéristique, mais tu dois les décortiquer pour en extraire ce dont tu as besoin. Avec l'architecture et la société ou avec les mathématiques, c'est la même chose. Il y a derrière cela ce principe implicite. Implicite, car je ne le connais pas.

dérive: Peut-on – malgré toute critique – apprendre quelque chose sur ces territoires non planifiés à travers l'observation des phénomènes d'habitats dispersés et de sous-urbanisation ? Et puis, les hiérarchies entre le centre et la périphérie deviennent moins nettes. Cette polarité va-t-elle disparaître?

YF: Je ne crois pas. Je vous donne un exemple : de Paris à Tours, on a besoin de 55 minutes, d'un point de la banlieue au centre de Paris, on a besoin de plus d'une heure, et pourtant Tours n'est pas une ville en périphérie de Paris mais constitue un centre distinct. C'est devenu la routine de visiter Paris ou Londres. La périphérie n'est pas prise en compte. Les villes de banlieue ont été construites avec de la bonne volonté mais il n'existe pas d'habitudes, elles n'ont pas trouvé leur rôle. Ce n'est pas qu'une question d'économie. Une région pauvre à l'intérieur d'une grande ville, c'est comme une unité indépendante. J'ai dit une fois que le pays est comme notre dernière colonie, mais c'est pire encore : les banlieues sont nos dernières colonies et les colonies explosent. Pensez à la dernière révolte, à Paris. C'était un cas très intéressant. Ce n'était pas une révolte politique, elle n'était pas centrée. Cela a commencé quand les gens étaient vraiment énervés. Je crois que les développements sociaux ne peuvent pas être guidés mais qu'on peut mettre en place des outils, que les gens peuvent utiliser.

dérive: Y a-t-il pour vous une taille critique pour une ville?

YF: Voyez-vous, c'est intéressant en Inde. C'est un pays surpeuplé, mais les villes ne sont pas surpeuplées. Je connaissais Bombay dans les années 70. Aujourd'hui, 36 ans ont passé, Bombay s'est agrandi mais n'a pas explosé, comme on l'avait craint. D'autres villes indiennes se sont aussi agrandies, sans exploser. L'Inde a gardé une structure propre aux petites villes. Je pense que la Chine aussi, bien que le pays soit si vaste, et bien que Shanghai soit devenue trop grande. Il en va autrement pour Istanbul : lorsque j'ai découvert Istanbul, il y avait 800 000 habitants. Istanbul avec 2 millions d'habitants, ce serait encore ok, mais aujourd'hui, il y a 17 millions d'habitants à Istanbul. La grande ville est certes très attractive mais alors il y a des déceptions et des problèmes assez importants.

dérive: Voulez-vous dire ainsi que lorsqu'on doit construire de nouvelles villes, à partir d'une certaine taille, il faut concevoir de nouveaux centres? En Asie, vous planifiez des nouvelles villes et d'autres urbanistes européens construisent aussi là-bas des nouvelles villes.

YF: Je ne sais pas où vont mener ces nouvelles villes. Sous Alexandre le Grand, 200 Alexandrie ont été construites. Aujourd'hui, il y en une. Ou bien, si vous regardez du côté de l'Amérique : le nombre de villes importantes du XIXe siècle qui ont disparu est impressionnant – aucune n'a disparu. C'est curieux mais c'est comme ça, dans beaucoup de lieux et la situation en Europe est bien moins dramatique que partout ailleurs. Aucune concentration dans le sens de la formation d'une méga-cité n'est apparue en Europe. Bruxelles est la capitale de l'Europe et semble rester assez stable dans sa taille.

dérive: On a une autre démographie, qui décroît.

YF: Par ailleurs, on a aussi une autre réalité économique. En Inde, le fait qu'il y ait beaucoup de langues explique qu'il n'y ait pas de villes surpeuplées. Il n'y a pas de langue indienne. On parle le marathi, alors allez dans un village à 200 km de là, et là c'est complètement différent. Pas entièrement, mais suffisamment différent.

dérive: Que pensez-vous du boom de l'architecture qu'on appelle aujourd'hui minimaliste? Vous avez en effet développé dans les années 50 et 60 un concept spécial du minimal. Nous pensons que votre concept de minimal était une idée très sociale et non une idée purement esthétique. Le minimalisme au contraire, aujourd'hui, est devenu très cher.

YF: Je sais. Il y a des raisons économiques, c'est justement le star-système. Il y a environ 10 ans, la ville de Paris a cherché des logements pour les sans-abris. J'ai fait une proposition que j'ai appelée «deux murs et un toit». Les gens devaient occuper ces structures simples. C'était conçu comme une forme d'occupation organisée. Cela a été refusé.

dérive: Peut-être que l'Etat providence n'aimait pas votre modèle. «Deux murs et un toit» ce n'est pas assez pour l'Etat providence parce qu'il définit un standard minimal et qu'on ne veut pas descendre en-dessous.

YF: Oui, bien sûr, et il y a encore deux difficultés: d'une part les entreprises auxquelles l'Etat s'est adressé n'étaient pas intéressées parce que cela ne paraissait pas parfait, et d'autre part, comme l'Etat mettait du terrain à disposition, ce qui est le bien le plus cher, il voulait en faire quelque chose de spectaculaire. Mon approche reposait sur le fait que le terrain ne devait pas être mis à disposition mais que l'espace aérien devait être utilisé, par exemple au-dessus des gares de triage.

dérive: Pensez-vous que vos approches peuvent aussi trouver des applications dans la pratique 'mainstream'?

YF: Vous savez, c'est dans mon intérêt de mettre en route certains processus. Je n'ai jamais eu l'illusion que le processus m'appartienne ou que je puisse le contrôler. Je ne peux pas dire ce que sera le résultat parce que je ne crois pas aux résultats finaux. Je ne peux que mettre en marche des processus, et puis après… ok…

dérive: L'architecture est une invitation au jeu?

YF: Je crois que les architectes ne comprennent pas, qu'ils ne font que structurer le point de départ d'un processus. Dans les années 70, j'étais à Hong-Kong, le gouvernement avait érigé des bâtiments. Un an plus tard, ils avaient l'air complètement différents car les gens avaient construits des balcons avec des cages à oiseaux et dieu sait quoi. J'ai fait des photos de maisons où on n'identifie plus les formes conçues au départ par les architectes. Lorsque j'ai fait la connaissance de Le Corbusier, en 1949, il m'a dit «ne regardez pas les bâtiments comme s'ils étaient de moi, les gens les ont modifiés. C'est une catastrophe, vous pouvez aller voir la Cité universitaire, mais tout a été changé.» Mais c'était justement ce qu'il y avait de beau, que ces bâtiments aient été changés.


L'entretien a été mené par André Krammer (Dérive) et Christian Kühn (Bauforum, Die Presse, NdlR, un des deux grands quotidiens autrichiens) à l'occasion d'une conférence sur les «Structures irrégulières» à l'Académie des Beaux-Arts de Vienne, le 22 mai 2006. L'entretien a été mené en anglais.

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